2014年5月15日 星期四

Fw: [爆卦] 民主講堂 遍地開花 莊國榮輔大場逐字稿

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JSw20eg ] 作者: littledarker (小暗) 看板: Gossiping 標題: [爆卦] 民主講堂 遍地開花 莊國榮輔大場逐字稿 時間: Thu May 15 00:57:33 2014

各位關注民主講堂活動的朋友您們好,
謝謝各位給予民主講堂首場輔大的支持與關注,也謝謝輔大團體今日的鼎力協助。

因為網路流量的問題,
今日莊國榮老師的演講直播一度斷線,在此對觀看直播的觀眾們說聲抱歉,
民主講堂團體將會持續檢討與研究,以求日後提供給大家更好的直播品質。

以下為莊國榮老師今日演講《太陽花學運的精神》逐字稿,供各位參考。

5/16(星期五)王丹教授將至輔大進行《台灣需要什麼樣的民主》之專題演講及簽書會,
民主講堂在此邀請各位一同前來聆聽。



2014.5.14
民主講堂 莊國榮老師 《太陽花學運的精神》


今天,我想要談談太陽花學運的精神。
主要是因為他在台灣造成了非常大的影響,他可能是台灣規模最大影響最大的一場學運。

很多朋友在太陽花學運以來參與了立法院的行動,過程中學生投入很深、很積極,
其中有一個學生非常苦惱他跟祖母的關係。

另外,我還有朋友當公務員,但是職場上的氛圍很不同,
有些人很反對學運,有些人很支持。我朋友的組長還曾經跟他懇談過。

我還有一個朋友,他太太從來沒參與過遊行,這次全家帶去遊行;
隔天則是跟老公說以後小孩給你帶,我要去立法院保護學生。

我朋友覺得說他應該偷偷去保護他的太太才對,
又一段時間後,他老婆甚至跟她說她要去出關播種。

這次很多人,從未參加遊行,卻都開始參與,你可以看見它的影響力。


也有學生覺得很怪,台灣問題怎麼這麼多?
其實,是因為這次事件才讓大家開始關注社會的事情。

有男女朋友吵架的,也有男女朋友感情變好的。

不過,在學運落幕之後,
確實有一些人有困惑,困惑來自於社會好像沒什麼改變,
馬政府仍然非常糟糕,學生的訴求沒受到回應。
也有人因把學運當作生活重心,所以結束後有點不知所措。

我覺得這個學運產生了非常正面的影響,
雖然服貿還在立法院審查,兩岸監督條例也還在審查,
但是如果沒有學運,服貿早就通過了。

其實很多人以前對這些事沒什麼感覺,反正兩個政府都一樣爛。
但學運後,馬政府的政策受到更嚴厲的監督了。

有的人批評佔領的行為是劫機;有的人是過去掌握軍權最久,
台灣曾經最想政變的是郝先生;然後學生沒拿任何武器,卻被批評為政變。

還有人說民主不能當飯吃,但他如果在蔣介石時代可能從此不用吃飯了。

所以民主不能當飯吃,獨裁才能當飯吃。

有三個著名的經濟學家說,在人類的四五百年歷史上,
只要有新聞自由言論自由的地方,幾乎沒有飢荒。

還有一本書指出民主跟經濟成長的關聯也非常重要。

學運像個照妖鏡,你可以看到很多人現形。

所以在這個過程中,不要灰心,
因為他喚醒了過去只想著獨裁的人,
因為他們會開始害怕世界怎麼不是我手中掌握的這個樣子。

還有許多兩岸關係,因為受到這次事件,開始煞車。
太陽花帶給很多人希望,他們覺得台灣是很有可能的。
像我一些比較老的朋友,覺得他們沒辦法,只能看馬英九賣掉台灣;
但透過這次,他們發現他們還是可以改變的,並不是無能為力的。

所以,我剛有大概談到,其實學運的影響還在持續中,只是他不是命定的。
許多人的投入已產生影響外,這個學運能夠對台灣造成多大的影響,取決於各位。

要怎麼把這個影響投入至生命中,認同自己的價值;
不用等下一個領導者,或你的什麼神。
學運並不是被動的,只要你好好面對它,他是可以產生正向力量的。


【重要的精神】

參與者是非常無私、利他的,
比如說我們通常比較常看到他們覺得他們很有膽識。

我有朋友認真想,如果沒有這次事件,可能每天都只能在外面遊行。

另外,朋友看到張慶忠三十秒通過時,覺得沒救了。
他得知那些學生攻佔立院覺得更糟糕了,因為他怕會被國民黨抹黑。

學運除了很有膽識跟勇氣,也不受到過去經驗限制。

為什麼成功是因為很多人是無私、利他的?

你看有一些過去事件,大浦事件,反媒體壟斷。
劉政鴻應該每天都很困惑為什麼,畢竟台灣有幾千戶被拆。
其實要獲取利益,最好的方法就是媒體壟斷。

所以林非凡跟陳韋廷是傻子,整天在外宣傳。
當他們全年在各地唱歌演講時,沒多少人覺得他會造成影響,
但正因為他們無私的付出,才能造成學運的成功。
而他們也是有自覺得,並不是要選舉,而是背後無私的精神。


其二,歷練過的沉穩非常不容易。
後來我認識一些在議場待的女生,跟我說他八天沒洗澡,
我真的是非常佩服她,非常不容易。上廁所也會被警察抓走,只能克難的用塑膠袋解決。

這樣的歷練是需要生命去體會,才能撐過這些困難。


雖然他們會上節目,但他們背後其實是很有專業素養的。
就我認真觀察所及,許多人甚至都比馬政府的專業人員懂得還多。

他們是相當有素養,遠比蔡正元高很多。
當然也可能有人天天去薇閣,這種人你當然不能對他期許太多。

所以你看這個運動並不是靠勇氣含膽識而已,
是有專業的素養,這是學運我所看到的精神。

你看他在紐約時報刊登的廣告,
品質比我在馬政府看到的好太多,還有國際組隊國外新聞的發布品質多高,
所以你看學運不是純粹靠運氣,背後是有很大的利他精神。

在許多照片中我看到一張非常感人的照片,
叫愛在學運蔓延時,那對情侶躺在警察前,男生抱著女生,
我在想那可能是經過行政院血腥政押後,彼此互相扶持。

有學生看到那天的場面,
哀號聲,打人的畫面,他內心是會擔心的,也會掙扎要不要離開。

除了很少的人,他有強大的勇氣什麼都不怕。
我們會有自己的在乎、擔心,不會有真正的大公無私。

但在這次學運上,
至少學生是私而有公,他們是對台灣有關懷,對他人有關懷,
如果我們耐心去體會,你們會受到啟發。

雖然你們要回去學校上課,要有期中考期末考,
學運好像離我們很遙遠;但這是正常的。就像,我再怎麼想演講還是需要喝水。

所以在學運完之後,我跟朋友覺得鬆了一口氣。

在朋友聚餐時,剛好碰到林義雄絕食,
因此覺得吃大餐不太好,把訂位取消,選了一間普通的餐廳小小吃一下。

但我做不到絕食,雖然吃飯時會有罪惡感。
每個人狀況不同,我們要好好面對自己的情況。

當我們在面對我們的專業知識時,
我們會變得比較關心台灣社會、公共事務的結果,
你的知識將會變成有生命的,可以關懷的,不然他將只有死死的應付工作而已。

馬政府常常搞不懂問題,常常在吹噓,那些議題其實非常狹小,根本不知道問題。
但是當你有關懷、你有愛的時候,你的知識會不太一樣。

本來你的知識只像礦泉水,少了一些生命就簡短一些。

但當你關懷他人、關懷社會,
你的生命就會變得渾厚,而你的專業知識也會有不一樣的力量。

這些知識也不會變成你賺錢的工具,你會變得有價值。
而且除了你的專業知識以外,不只是你所學的學科。

像是有些人最近在研讀跟他們完全沒關聯的書,
如獨裁者的進化,這本書就在講要如何面對獨裁發展民主。

另外也有一本書,從獨裁到民主,
告訴我們如何從獨裁中拿出民主,捍衛民主,要怎麼讓民主變得更好。

當然我這只是舉例而已。

在學運中你會有不安、無力感,但是別為那些情緒所失落。
人好好面對孤獨是非常重要的,會有助於讓你產生力量。

但如果因為這些事讓你開始跟他人一起討論公共事務,
當你去參與,你會找到比較志和道同的人。

你可以做好準備,隨時可以為台灣做出奉獻。
雖然每個人都有很多毛病、限制,最少我沒辦法每天都很努力,我也需要休息娛樂,
至少一兩天是需要休息的,這是很正常的人性。

所以沒辦法大部分的人每天都在想要怎麼對付馬政權,但是你可以好好準備你的力量。

就像我前幾天看到一篇中山女高寫的文章
媽媽,我不是變綠的,我只是無法再相信國民黨。

我以前不知道什麼是9.2/8.4,我後來終於懂了,
你們可能會跟爸媽意見不同,但來日方長,你可以好好說服他,堅定地走在自己的路上。

我高中時參加三民主義社,
當時年輕的時候以為國民黨是台灣的希望,
而後來我轉到法律系,碰到美麗島事件,整個氣氛非常肅殺。

我後來覺得三民主義完全沒用,
國民黨是詐騙黨,我需要言論自由,那是非常艱難的歷程。

像我在大學時經歷很多痛苦,因為你本來相信的一一瓦解。
也有人仍在這個過程中,這個過程不一定幾個月,或許會一些年。

但為愛受苦這些是有意義的,
這些都會豐厚你的生命;人生命需要成長,成長是會有痛苦。

當你關心台灣的未來時,你會擔憂,你會有衝動不管想參加什麼論壇。
你面對生命的張力,罵罵髒話時你可能會有快感,但之後會覺得更無力。

你要有時間有耐心,
帶著那些問題困擾生活,有一天他會變成你生命中非常好的養分。

你無法對自己要求到太高,
但是那種情緒宣洩需要適可而止,否則可能把你的養分消耗掉。

我今天先講到這裡,謝謝大家



Q&A:


Q1:
關於說學生的學運,想要啟發學生在校園的參與,要怎麼使他們關心?
也許他們在外面會關心,但從教育面來看,要怎麼讓學生參與?

A1:
教育雖然很重要,但不要什麼事情都認為教育;
人有些人的改變不是因為教育,而是因為思想。
有些人參與,不一定是教育很好,而是他們覺得他們要參與。

思想文化的改變很重要,但那不是唯一。

有些改變來自行動、體制的改變,
或擋掉服貿協議,或是台灣人的認同變強了,
不想變成中國人,但假如服貿通過了,你可能會非常慘。

人也不是全部靠思想教育,
但發展自己的專業知識當然也很重要,
跟其他的優先順序哪個比較重要,我沒辦法回答你。

你可以靜下心來想想,你需要什麼改變?

你在這個學校,你了解這個學校,你自然知道他會需要什麼改變。

運動要成功,不是只靠勇氣,例如獨裁者進化的第七章;

你要成功的改變一個政權,需要策略需要腦筋,
所以也需要背後的專業素養,我相信你一直去接觸那些議題,你會自然知道如何改變。


Q2:
我想請問活動中,如參與學運的學生,
他們可能是社會系那些的,他們可以運用自己的專業知識,
但像我的背景是理工,在這個專業知識中跟大家不同,我該如何去培養並且參與?

A2:
我有一個朋友開診所,他把所有事物給他的合夥人,
他決定要好好支持某個候選人,他是醫生,也沒什麼專業知識,但他仍然想要做點事。

又有一個朋友是理工,雖然背景也不同,但他也是幫某些候選人,希望他們選上。

對台灣有幫助。你可以看到它們都不是念人文科的,
但會分享臉書近況,去研究公共事務;有些人不一定直接做很多。

我有很多學生是公務員,
他們有很多困惑,覺得長官很爛,腦筋只想利益、升官,
但台灣仍需要許多好的公務員,因為有良心,他們會變成好的公務員。

我們需要有良心的警察,
也許在工作他們不一定了解這麼多,但他們仍有可以付出的一面。

所以學理工仍然可以貢獻關懷,台灣在不同領域都需要不同關懷,
你的專業知識可能跟某些事不一定有直接關聯,但關懷會使你的生命產生連結。

有好的信仰非常重要,不管修為來自佛教基督教或天主教,
我們每個人都必須根據對自己生命意義的了解,去尋找自己生命的道路,
你可能會仰賴先知,別人可能也會給你建議或啟發,但路還是要自己走。

不同的人不同的路,這些都需要你的用心摸索。


Q3:
學校多多少少會有影響,我想,莊老師是否會受到更大的壓力?
今天參與的人,都有一定的覺醒,但有些事情是沒辦法改變的。

老師受到的壓力絕對比我們更嚴重的,
如果就這個環境下,和我們要改變別人還是改變自己,老師有什麼建議嗎?

A3:
譬如說政大以前是黨校,但現在校園中都是黃布條、反核四。
而且很多教授跟學生,就我所知這次學運都支持學生。

其實智障這種人並不多,或者他躲起來了,
所以人,尤其是年輕人他有改變的可能。

當然可能有些人很頑固、利益牽扯很深,
但其實大部分人都是有可能性的,
學運產生衝擊,甚至連軍人、警察都會產生改變。

獨裁者書告訴你,你要把你的敵人縮小,
甚至軍警你都可以把它拉過來,我們已經比中國、委內瑞拉好很多,
可是連在那種國家,他們的革命都爭取到了很多警察、公務員的支持。

所以,不要把太多人當成不能改變,
是有可能的,雖然你可能會遇到極端,但這種人我覺得還是少數。

學運後續的努力,就是讓那些喪盡天良的人坐的那些事,再也不能偷偷來;
努力的價值,會讓那些妖魔鬼怪現行,也會讓有些人,變得比較不敢囂張。

在校園中有些人不能改變沒錯,但是學生比較沒那麼多利益牽扯,
他是有可能性的,有可能覺醒的。雖然有可能氛圍很大,但是能讓他們覺醒的。

你要讓這種人有壓力,知道這是無恥的舉動。
像這次起訴魏楊,就是檢察總長直接下指令,而也有檢察官認為這次起訴是可恥的。

像黃世銘那樣是可恥的,迫害學生是可恥的。

就像塞爾維亞,有一個城市的警察總長非常暴力,
結果學生把血腥政壓的照片,貼滿了他老婆逛超市的路上,使得老婆回家覺得非常可恥。

你會發現,有些很離譜的人,遇到壓力,
覺得自己爸爸是垃圾是劊子手的時候,他就比較不會胡作非為。

我們要讓台灣恢復比較清楚的價值標準。

王建煊嚴重破壞了監察院、台灣的民主,
他比神棍還可惡,他是邪靈降臨,真的是有病;我們要讓這種人不能再胡搞。

馬英九你要養什麼狗在你家養,不是把狗養在監察院變哈巴狗。
我們要造成壓力,讓那些人不敢再胡搞。


Q4:
我常常聽到大人說,學運或是一些政治,是沒有是非的。

但我們學生很堅持是非,
而我一直很糾結,難道我長大之後要跟我小孩說你們長大就知道,沒有是非。

A4:
其實這個世界當然是有是非、有公平正義,雖然很多人會胡言亂語,
雖然憲法我比馬英九懂很多,但他說的民主我卻常常聽不懂。

雖然不要以為所有是非都黑白分明,但你總會看清楚什麼是黑是白;
但不要過度自負,以為自己掌握真理,所以人要認清到自己的極限。

但同時也要用心去追求真善美,我覺得那些人那樣講,背後是有意義的。

他希望妳的可能是不要出來投票,
不要參與政治,好好賺錢,相信郭台銘,屁啦他又不是上帝。

所以他們希望我們社會沒有是非,希望我們只管自己的事,叫我們好好念書。
我朋友的媽媽看到林益世在燒美金給祖先,說自己以後可能要燒歐元。

你一定要為自己的國家做點努力,不要誤信某些人的胡言亂語,
他就是希望你不要關心公共事務,好好的過自己生活,這樣他們就可以胡作非為。

但這些都還是要在一定的範圍,
要清楚自己的能力和可能性,去創造、影響自己和台灣的命運。


Q5:
現在政府給我們公民夥伴們開了很多副本,
一個人很難闖關,需要組頭,那我們要怎麼有效力的去了解副本,
很多公共議題政府想要蠻著幹,我們該怎麼辦?

A5:
我覺得要分辨各事情的輕重緩急,拿我來講我也無法關心每個公共議題,
有些人或許沒辦法參加公共事務,但他仍是有在關心的。

台灣最需要的是大家對公共事務的關心,你要會分輕重緩急。

你可以對你比較關心的做準備,
雖然學運對最近的研究,有教授有升等的壓力,他就有限制的壓力;

每個人有不同的處境,而有時候需要靜下來判斷,你不用把所有時間塞滿。

然後我有一些學生每天花時間在ptt上花時間去了解,
所以每個人要了解自己的狀況,去關懷事情,去分辨輕重緩急。

如這些運動和兩岸監督條例,我們一定要站出來。

還有,11/29號一定要站出來教訓國民黨,
雖然有些事情沒辦法透過選舉解決,但選舉仍然很重要。

像我的朋友把他的工作時間軸調整,他知道投票非常重要,
萬一選舉贏了,馬政府就會覺得大家是反對學運的,他們會更囂張。

如果七合一選舉輸了,那些檢察官也不敢胡作非為。

所以你不用花太多時間在擔心上,
我不是叫大家不要擔心,只是你要分辨哪個是現階段重要的。


像自由廣場的事情,檢察官勸我認罪,會緩起訴,
但我認為假如我被判刑,就是該年度最大的政治迫害。

說實話我一點也不怕被關,雖然會擔心,
但要把力氣花在對的地方,對台灣產生正向的影響力,謝謝。

p.s 我的律師雖然一直叫我認罪,但我絕對不會後悔把大中自正改成自由廣場。

人生是沒有什麼好後悔的,有些事情做了,你才會覺得良心安;
正常的人是要做對的事情,除非你智障,你沒有良心。


A6:
想請先知用預言來猜測馬英九的綠卡事件

Q6:
我認為這個議題不是重要的議題。

背後真正關鍵的是,不管你有沒有綠卡,
但美國有他的考量,不會隨便公布他是不是公民。

但正常來講,沒有人能想像歐巴馬的女兒在俄羅斯工作,
但我們的總統女兒卻都是美國人、在美國工作。

馬英九跟中國關係太複雜,他是非常無能的廢物。
所以你重要的是要認清楚馬英九的無能,了解他渴望權力,
綠卡並不是最重要的,而是背後的問題。

你要看出連戰家族是怎麼在中國佈局,你看萬一連勝文選上,會有多可怕?
你要看清楚背後的問題,不要因為一些議題耗掉太多氣力,但每個人情況不一樣。

但我可以確定的是,不要太相信中國跟台灣是必定的事。
世界上是沒有命定的,你看看中國最近的暴動,其實他們內部很有問題。

如果你要預言,我可以預言,在你們有生之年,會看到中共垮台。

我們在台灣的努力,不是為了自己,還有華人;
如果我們好好發展民主,我們可以保護更多的華人、中國人。

我們可以給華人世界希望,對所有華人都是非常有意義的。

我們不是為了自己利益,
我們可以關懷更多人,生命會變更渾厚,格局也會不一樣,
我們在創造歷史,讓未來華人可能過個民主的生活,
在這樣的努力下,你會看到中共政權垮台,像蘇聯、東歐那樣,謝謝。


Q7:
關於德國短期政毅跟國家暴力的問題,
台灣目前也有警察暴力的問題,希望教授給我們一個方向,我們要如何使基層看待暴力?

A7:

台灣跟德國最大的差別是,台灣沒有加害人。
這方面如果你們有心,可以上網看看吳乃德,可以記取過去歷史的教訓。

就像你現在在做公民運動,你要了解對台灣的脈絡,需要爭取民眾的支持,
因為你要對抗的是馬政府那些人,需要和平非暴力的抗爭,這是需要靠智慧的。

所以我推薦大家看看獨裁者的進化這本書。

在吳乃德的文章有很多分析,
因為以前威權統治大概是1970年,或許有人覺得太遠,
但他需要時間來改變,所以當你要採取行動時,是需要靠智慧,不是只靠勇氣。

像小蜜蜂、割闌尾,當然也有一些衝動的行為,這些很容易被抹黑。
所有的行動都需要靠智慧,我們要思考如何採取正向的行動。


Q8:
這次的活動我覺得讓自己的法律知識狠狠被打臉,
像民主、憲法等,都令我有很多無奈,
還有老師的言語,怎麼過去課本上寫的東西跟真實碰到到的完全不一樣?

但我想,老師您的失望應該會更多,但您也說您走過那段痛苦,請問我們要如何面對?

另外很多人開始意識到台灣不是那麼民主,
我還是希望像其他民主國家一樣繼續相信我們的國家權力。

A8:
過去這段時間有許多法律學者,有的人覺得觀點跟台灣有點脫節,
我認識一個法律學者,他沒有發表,但他私下跟我討論抵抗權理論。

我們在討論學運是不是抵抗權?

德國的民主比台灣久很多,所以德國在行使抵抗權,是有其限制性的。

因為他不像我們政府有這麼大的權力,
他有很多制度的設計使政府不敢濫權,因此抵抗權有一些要件才能成立。

我們要小心很容易就把別人抹黑,
也許不同角度的思考也有不同的影響,我覺得在這種地方我們要保持寬容。

民國71台大法研所沒有憲法課,因為當時研究太多可能被關到綠島去。

而台灣現在有多大的變化?

有憲法課,且行政法也有改變,你跟2.30年前比是有進步的。

我想國民黨有些人覺得很痛苦,覺得時代變了,想要回到威權統治。

真實的民主需要很多人覺醒,
不是只是課本法條上所寫,需要人民真正去實踐、去付出才能得來。

我想郭台銘應該也很辛苦,因為很多人跳出來說要加薪。

你要知道你對抗的是什麼人?
也不要太相信躺在家裡民主就會實現,打神魔是不會民主的。
你要把力氣拿出來關心公共事務,為台灣的公共正義努力。

有時候我也會沮喪,但這是很正常的,人生就是這樣,也不可能天天過年。

而且,光明,通常是因為有黑暗對照,他才更顯得光明。

生命中很多痛苦是上天的祝福,
你有些力量是要來自於煎熬中才能成長,
痛苦是有意義的,為愛受苦是有意義的,
這些都會帶給你生命意義,可以把這些痛苦當成挑戰的一部份,謝謝。


Q9:
課綱調整問題。作為曾是教育部主秘的莊老師而言,有什麼看法?

A9:
這次是嚴重違法程序,其實教育部這次可能是有複雜的考量,
像王曉波他們不是真正的專業,但其實背後有強烈的意識形態。

除了課綱的抗爭以外,我們還有很多事情可以去做。
而馬政府的夢想家,花了多少錢,卻對台灣沒有影響。

你看我們學運花了少少的錢,卻對他人造成多大的影響。

我們除了在課綱的反抗,
對台灣的反抗也需要跳出框架思考,去開創新的局面;
如我和朋友們只想著站在立法院外,但從來沒想過要佔進去。

王炳中要去攻佔可以去啊,看想把哪裡攻佔。

不是你想攻占就想攻占,攻佔是需要正當性的;
在學運過程中,我們看到了馬政府如何胡作非為,
是因為這些失去正當性的舉動,所以台灣很多人站出來。

只要你會分,你就知道事情的輕重緩急,
我們要用心想想看台灣有什麼活動是有正當性,可以去抗爭,但不是去路過就有正當性。

我們需要思考跟策略,當然人也會犯錯,所以我們要互相提醒,創造更好的台灣未來。


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